30.04 - 12.05.2013 г. - Поход второй к.с. в окрест. Архыза

[Ansv]

Чилик? 1А со звездой. Карнизы, скально-осыпной спуск с седловины, затем продолжытельный крутой снежно-осыпной участок, да и подъём достаточно крут.
Какая такая лошадинная тропа? Нет там никакой тропы. В мае.
А так, да, н/к.

Дык отож... Май не сезон для Чилика.
Лошадиная тропа есть уже в конце июня.
Ян, ты ж в курсе, что на Чилике два тура? Один в низшей точке, а второй - выше в сторону Речепсты, оттуда и лошадиная тропа спускается. И там реально н/к.

Подъём достаточно крут "в лоб". Ходите траверсом от Ацгары.
Вот фотка, где видна офигенно прямолинейная тропа на Ацгару, и едва заметно ответвление на Чилик. Крюк в сторону Ацгары - ОПРАВДАН.

[yanval]

Ян, ты ж в курсе, что на Чилике два тура? Один в низшей точке, а второй - выше в сторону Речепсты, оттуда и лошадиная тропа спускается. И там реально н/к.

А как же. С низшей точки спуститься в мае жопно — карниз, потом крутой снег, лететь, в принципе, хорошо, но это если сверху ничего не догонит, да и летом там, полагаю, чудеса. А вот с востока можно. Но тоже не н/к.

[nickita]

в 2009 м. шли пер. Джолузчат (1Б*) из д.р. Назалыкол в д.р. Рынджи (http://vk.com/club47671485?z=photo-4767 ... 6236%2Frev). Шёлся он очень сложно, лазаньем по крутым скалам, крюк не вобьёшь, верёвку повесить не на что. Говорили, что у него категория 1Б, потому что нету там ледников и ненужны кошки для преодоления ЛП.

[Flightengineer]

О! Какой диспут развернулся... приятно видеть. Есть неравнодушные. Наверное надо начать с самого простого: в классификаторе этого перевала нет см. стр 21 табл. 4.2. (во всяком случае у меня издание 2001 г.). Допускаю, что мог появиться в поздних дополнениях. МКК не считает "зазорным" выпустить группу на седловину, которую ходят активно, на которую есть информация, но в классификаторе её нет. Так, думаю, "прижилось" имя "Турий". Далее, кто-то как обычно "пролез" не там, и стал "героем". Потребовал классифицировать новую седловину. Но само понятие "перевал" подразумевает "...наиболее удобный проход через хребет из ущелья в ущелье." Вот и наблюдаем, новая седловина на 200-300 метров южнее более простого прохода (тот, что Турий). И какой смысл в этом "перевале"? Из одного цирка, к одному и тому же озеру. Полезли не в тот кулуар... (то что н/к-шка целенаправленно прошла эту седловину, не спорю, знаю). Можно "помастериться" и пролезть его. Но в спортивный зачёт он не идёт, т. к. более сложный вариант того же перевала.
Далее, сколько вешать верёвок на прохождение перевала, это не догма. И зависит от квалификации группы и руководителя. И от внешних условий, очень сильно. На фото Yanval седловина в конце лета. И снега нет. Крутой осыпной склон под скалами. Как верёвки провесить? Вертикально вниз? Самый короткий путь? Но тогда верхние засыпят камнями нижних. Вот и вешают "наискосок". Чтоб себя обезопасить. Но верёвок требуется уже 2. (а если "наискосок" сделать более пологим, можно впихнуть и 3-ю верёвку, и смело потребовать классифицировать пер. как 2-А)
Уллу-Герды я тоже ходил. Во 2-й половине сентября. Тоже обошлись одной верёвкой (кстати сняли записку Миргородского). И допускаю, что в июне, из за обилия снега, руководитель планетовцев потребовал "перилить" от начала и до конца, опасаясь в тех кулуарах схода снежных пластов (можно сказать "лавин"), способных сбить и сбросить участников к началу кулуара.
На моей памяти есть несколько перевалов "разжалованных" от сложных к простым. Скажем Китлод, в 70-е ходился как 3-А, но кто-то нащупал проход через контрфорс правее седловины (если идти с ледника Кулак). И понизили его до 2-Б. Хотя мы его прошли вообще "пешком". На этом контрфорсе, по погодным условиям может образовываться снежно-ледовая "грива", и тогда вешают перила. А нам повезло.
Пер. Псыш тоже был 3-А, но снизили до 2-Б*. Из-за изменения конфигурации ледопада. Проще стал. Пер. Кичкинекол (район Узункола) когда-то был 2-А, понизили до 1-Б*. Мы его шли в августе, провесили 6 верёвок. Лабиринт трещин. Так и засчитали: 1-Б*. Сейчас, кто его видел, оценивают не ниже 2-А, а то и Б. И потенциально опасным. Ледник сильно отступил, оголил скальный пояс, и видны следы обильной сыпучести.
Если на категории "висит" звёздочка (*), будьте особо внимательны, сложность меняется от времени года.
А на Алтае, особенно в Катуньских белках, многие отмечают, что категорийность перевалов занижена по сравнению с фактической, особенно это касается пер 2-А-3-А к.с.
В общем, как говорят: "повнимательнее!" Готовя маршрут, и читая описания, обращайте внимание на время, в какое шли в том описании. Кто шёл, как шли. И думайте... Я обычно знакомлюсь с 2-4 описаниями прохождения одной седловины, в разное время года. Плюс описания соседних седловин в цирке (не всегда видимое совпадает с имеющимся материалом, и тогда методом исключения, находим нужное.) И в случае отсутствия видимости очень помогает. Кстати, этот массив информации полезнее, чем трек в JPS-ке. Поверьте...

[yanval]

В общем, как говорят: "повнимательнее!" Готовя маршрут, и читая описания, обращайте внимание на время, в какое шли в том описании. Кто шёл, как шли. И думайте... Я обычно знакомлюсь с 2-4 описаниями прохождения одной седловины, в разное время года. Плюс описания соседних седловин в цирке (не всегда видимое совпадает с имеющимся материалом, и тогда методом исключения, находим нужное.) И в случае отсутствия видимости очень помогает. Кстати, этот массив информации полезнее, чем трек в JPS-ке. Поверьте.

Аналогично.

[Ansv]

Flightengineer, если говоря про полезность описаний в сравнении с треком, ты имел в виду меня, то видимо, ты не понял, для чего я прошу иногда треки. Я совершенно согласна, что ходить перевалы по треку - бред, и главнее описания и фото, причем надежность источника тоже дело не последнее.
Треки я изучаю на совершенно другой предмет. Например - смотрю места стоянок, привалов, время прохождения, догадываюсь где есть неотмеченные источники воды, сравниваю место на треке с фото и описаниями. Мне это полезно, чтобы оценить в какой-то мере свои шансы на аналогичный маршрут. В реальных треках валом информации, которую редко используют. А вот в нарисованных "треках" такой пользы, увы нет. Не в обиду некоторым товарищам.

[Flightengineer]

Света, ничего личного. Для этого мы практически не знакомы. Я опираюсь на свой опыт. Были у меня случаи, когда руководитель "отдавался" треку, не взирая на логичность окружающего рельефа. Но имею и полезный опыт. На широких южных склонах Южно-Чуйских белков, мы по JPS выходили в нужную точку "на раз". Но при этом имели топокарту с координатной привязкой.

[nickita]

Для меня нарисованные треки имеют большое значение, потому что они являются результатом (в моем случае) анализа информации с топокарт масштаба 500, 250м. на 1см. Подобные треки и упражнения по их нанесению позволяют мене совместить картографическую информацию с SRTM сеткой высот, и рассмотреть и запомнить аксонометрические проекции элементов макрорельефа в р-не локальных препятствий (напр. с исп. GoogleEarth), это конечно на тот случай, когда технических фотографий нехватает или доверия к ним нет. Очень много данных, о тропах есть на картах OpenStreetMap, а топонимика худо-бедно представлена в Wikimap-ии, совпадает с Веритикалевскими описаниями, на которые я стараюсь ориентироваться.

[наблюдатель]

аксонометрические проекции элементов макрорельефа в р-не локальных препятствий

зачет!

[Ansv]

Никита, не спорю, что рисовать трек по итогам пройденного маршрута это полезно, но в первую очередь лишь для тебя. Да, ты сможешь верно интерпретировать рельеф по карте, пользуясь воспоминаниями. А не было ли у тебя случая, когда карта, на которой ты это делаешь, оказывалась неверна? В "больших" горах это не так часто, но вот придя из майского похода на Шесси и по ГКХ я в большом недоумении смотрю на наши реальные треки и на "проекты", нарисованные по OSM и Гуглу. Очень, очень много несовпадений. А вот треки надежных людей оказались сильно полезны.
Вот один из попавшихся под руку примеров. Красный - проект трека, нарисованный по OSM(в Гугле ваще не просматривался район, лес густой, дороги не видны), синий - реальный. Обход г.Артушлык меня сильно удивил.

[nickita]

В больших горах, оказалась с ошибкой привязанная карта росгеодезии 1991 года, как раз в р-те Турьего. Турий показан на месте Агурского. А на холмистом рельефе тоже был случай в р-не Грачёвского и на Лагонакском хребте. Когда прокладывал маршрут по Абишире-Ахубе заметил что данные 500м., 250м. и OSM различаются взаимным расположении и малых ручьёв и троп.

[Ansv]

Ну, у меня уже комплектик "проверенных" карт собрался, которые я по итогам своих же треков иногда маленько перепривязывала, иногда полезно бывает переместить калибровку карты, вот как раз на приведенной мной фотке я этого не делала, а там сильно видно, что дороги на карте не совпадают с OSM(как бы со сдвигом идут)

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Самая большая подлянка это когда на картах есть дорога, а ее НЕТ... Вот Наблюдатель не даст соврать.
Пользуйтесь картами Ростовской ВКЧ!

[наблюдатель]

Самая большая подлянка это когда на картах есть дорога, а ее НЕТ... Вот Наблюдатель не даст соврать.

дааа, как писали на каком-то форуме (вроде краснодарцы) "Спасибо советским топографам за не существующие дороги на картах!!"
я как Декан факультета «Блуканий и заблуждений» этим доволен и по праву назначаю Свету своим замом по проектированию маршрутов по несуществующим дорогам и тропам! А центром Ебеней предлагаю провозгласить район Гогопсе!

[Ansv]

)) мы ж еще не разведали маршрут, который у меня был промаркирован точками с префиксом "ЖО-"... а те, что были маркированы как "ЕБ-", кстати, идеально прошли:)

[yanval]

Треки, ози... Нутром чуять надо, а не всякие демонские железяки пользовать!
А дороги вообще для других целей созданы.

[Штурман]

Ansv
а что ты скажешь насчёт повышения категории Хаджибея Южного? тебе ж он вроде знаком?

[Ansv]

Ansv
а что ты скажешь насчёт повышения категории Хаджибея Южного? тебе ж он вроде знаком?

Нет, знаком только издали. Я же так и не прошла его. Но пока оцениваю свои шансы на прохождение только ногами без дополнительных приблуд. А то, что ходится ногами, это в моем понятии "единичка"(т.е. от 1А до 1Б*). Вот 1Б* я бы оценила Хаджибей, его не ходив. Руководствуясь только фотоматериалом и опытом безбашенных украинцев, что группой 30 человек цепочкой его прошли(кажись в июле), у кого-то были ледорубы, у кого-то палки, у кого-то - ничего.

[Штурман]

Ansv
так вот насчёт "прохождения без приблуд" - это реально только когда он закрыт снегом. Точнее, физически-то пройти без снега можно - но очень большой шанс получить камнем по башке. А обойти свистящий кулуар - вот тебе и 2А с тремя верёвками..
кстати, представительница "безбашенных украинцев" (встретили прошлым летом) рассказывала, как она на пару лет выбыла из строя после прохождения этого перевала.. именно камень..

[Ansv]

Ansv
так вот насчёт "прохождения без приблуд" - это реально только когда он закрыт снегом. Точнее, физически-то пройти без снега можно - но очень большой шанс получить камнем по башке. А обойти свистящий кулуар - вот тебе и 2А с тремя верёвками..
кстати, представительница "безбашенных украинцев" (встретили прошлым летом) рассказывала, как она на пару лет выбыла из строя после прохождения этого перевала.. именно камень..

Да, именно по снегу. В конце июля-августе снег будет уже как камень и фиг там пройдешь.
Насчет камня - да, потенциально перевал камнеопасен. Это надо учитывать.
Сочувствую этой туристке, насчет камня трудно предугадать, на чью голову он свалится.

[Штурман]

снег будет уже как камень и фиг там пройдешь

был бы снег, пусть и твёрдый - это 1Б. но нету (уже) там снега в августе (и даже в конце июля), то-то и оно

[nickita]

Хотелось бы добавить, в дополнение к обсуждаемой теме, что в классификаторе
Директор Л.Б. Высокогорные перевалы. М. 2001г. есть таблица

[yanval]

Лучше так: http://www.mountain.ru/article/article_ ... le_id=4783
А над таблицей ещё работать и работать.На примере обсуждаемого перевала:

.если в 2 пятидесятки спуск укладывается, максимум звёздочку к Б можно приставить.

Ориентируясь на утверждение L=80-100 для 2А.
Однако, в той же таблице L=40-50 для 1Б, т.е. между 50 и 80 — неизвестность.
Другой вариант классификации — единички идутся ножками, а на двойках не страшно.
Проще и логичней. Но МКК не оценит.

[Ansv]

С точки зрения моего наискромнейшего опыта - я ходила только единички, потому что "только ногами", без помощи веревок и с только с палками, иногда - под ногу мне подставляли ледоруб, не хватало размаха ножек для преодоления скальных ступенек:). С другой стороны, разброс этих единичек был довольно велик.

Несоизмеримы, на мой взгляд, такие 1Б, как Ак-Айры Западный(вот совершенно справедливо это 1Б) и Кыртхуа(настаиваю, что это 1А и даже без звёзд, но в инете усиленно пытаются продвигать категорию 1Б), тем не менее, то, как мы в первый раз ходили Кыртхуа (траверсом от пер.Загедан) - это, конечно, верх глупости, но не ниже 1Б:) С тех пор мы осознали правильный путь и больше 1А на Кыртхуа нет. Да и Ак-Айры Западный знаем, как пройти проще через гребень Надежды, а не тупо в лоб.

Ходила 1Б пер.Поднебесный на Имеретинских озерах. Тоже завышена категория, на мой взгляд. При том, что мы шли там в августе, когда надо идти именно по скалам и местами да, камнеопасно. При наличии снежного покрова путь был бы иным и был бы проще. А были и такие, что поднялись под обстрелом со склонов Инпси, не ведая вообще о категориях - взяли и пошли. Не одобряю, конечно, но жизнь такова, что во многих местах народ прёт на перевалы, как "видит", а иногда видит он неправильно и даже опасно.

Интересный перевал Орленок, который тоже 1Б, но мы так странно пересекли гребень в этом районе, не выходя на сам перевал, что трудно сказать - какую категорию мы прошли. Наверное 1А, но наш путь одни краснодарские товарищи не рискнули повторить.
Ходили Семнадцати Южный в середине июля. Ходили неправильно. Поэтому и потребовалась помощь товарища с ледорубом под ногу. Дал бы боженька ума тогда и направил ближе к Абишире - и не заметили бы этой скальной стенки. Это уже снизу потом хорошо видно. А один товарищ вообще спустился незнамо как по луговым ступенькам ближе к 17-ти Северному, тоже скал "не осознал".

Так что как-то оно по-разному получается.

Добавлено спустя 17 минут 27 секунд:
Хотелось бы уточнить момент "является ли камнеопасность дополнительным фактором для повышения категории?"
Просто навскидку берем два классических перевала 1А - Заячьи Ушки и Дурицкого. Это перевалы "без наворотов", т.е. куда поднялся, оттуда и начинаешь спуск, без всяких там "пройти чуток по гребню в сторону и оттуда спускаться". Но они камнеопасны, с запада чуть поболе, чем с востока, но все-таки. Как это усложняет прохождение?

Может, стоит вести речь о разумном прохождении не только по сезону, но и по погодным факторам и по времени суток - на полуденном солнце камни, знаете, как-то чаще летят, да и в грозу тоже.
Стараться проходить такие участки рано с утра - тоже палка о двух концах, может снег на перевальном взлете ваще не рубиться, пока не подтает. Да и не всегда подгадаешь, чтоб подойти под перевал в "хорошее время".

Что думаете?

[Штурман]

как-то оно по-разному получается

это когда ходят не по описаниям, а "на глаз". А по описаниям ходят не потому, что "так положено", а потому, что тогда понятно, чего ожидать. Возможно, какие-то участки обходятся "как бы проще" - но где гарантия, что эти варианты безопаснее? иногда читаешь отчёты "вольных туристов", где они "просто обходят всё по травке" - а на фото видно, что по этой травке очень просто ушуршать метров эдак на 500.. (Ansv, это не о тебе)

Добавлено спустя 59 секунд:

является ли камнеопасность дополнительным фактором для повышения категории?

сама по себе нет. но из-за камнеопасности иногда надо выбирать не самый простой технически путь, что и повышает сложность (вот как раз Ю.Хаджибей - отличный пример)

[Ansv]

[quote="Штурман]иногда читаешь отчёты "вольных туристов", где они "просто обходят всё по травке" - а на фото видно, что по этой травке очень просто ушуршать метров эдак на 500.. [/quote]

В первое наше прохождение Кынхары(сезон - октябрь) как раз было нечто подобное. Один так ушуршал по травке, что аж штаны порвал. А остальные видя, как он съехал, сразу травку послали в сад и стали спускаться по скалкам. В то время там еще не было слонячьей тропы.

Трава это зло, порой большее, чем скалы, которых почему-то многие боятся.